הוזמנתי על ידי מכינת נחשון לדבר בפאנל על פערים מגדריים בחברה הישראלית. לצדי נכחו ד”ר מזל שאול, מנכ”לית עמותת כ”ן (עמותה לקידום מנהיגות נשים במוקדי קבלת ההחלטות), ואושרה פרידמן, סמנכ”לית הרשות לקידום מעמד האישה. אני הגעתי כדובר עמותת דרך גבר, שמקדמת מודל חדש ובריא של גבריות ישראלית.
השאלה המרכזית שדנו בה הייתה שאלת פערי השכר, וכיצד ניתן לפתור אותה, וכיצד ניתן לקדם נשים לעמדות של קבלת החלטות.
טענה מזל, ואחריה אושרה, שהמקור לפערים בפרומים של קבלת ההחלטות, שמורכבים רובם מגברים, נובע מכוחות תרבותיים וחברתיים, שמייעדים נשים למקצועות “נשיים” ומייעדים גברים למקצועות “גבריים”. האופן שבו הן סבורות שיש לטפל בתופעה היא מלמעלה, כלומר על ידי הפעלת כח חוקתי ומדיני כדי לאזן, כי רק כך, לטענתן, השינוי יחלחל מטה.
דרך הפעולה הזו יוצאת מנקודת הנחה שגברים ונשים הם אותו דבר, וכן שמי שמגיע לעמדות האלה, מגיע על בסיס פריווילגיה, ולא על בסיס יכולת. כלומר, אם לכולם הייתה הזדמנות שווה, אז היינו רואים איזון מגדרי בפורומים של קבלת ההחלטות. אלא שבאופן מעניין, הפעולות שמזל ואושרה נוקטות, הן לא בתחום של שיוויון הזדמנויות (equality of opportunity) אלא בתחום של שיוויון בתוצאה (equality of outcome). מדיניות של שוויון בתוצאה יכולה להתקיים אך ורק כאשר אנחנו שוללים מאנשים את חירות הבחירה, ולמעשה מאפיינת משטרים דיקטטוריים כדוגמת אלו שראינו בברית המועצות.
מזל ואושרה הדגישו חזור והדגש, שהן לא מייצגות פמיניזם, כי אם שוויון לכולם. אף אחת מהן, עם זאת, לא דיברה אפילו פעם אחת על הצורך בשיוויון בקרב מנקי הרחובות (שכולם גברים) או בקרב אוספי פחי הזבל (שכולם גברים), או בקרב האנשים שעובדים במקצועות שכרוכים בסיכון גופני (לוחמים ופועלי בניין). הן בטח לא דיברו על צורך בשיוויון בשיעור המתאבדים (נוטה מאד לכיוון הגברים). הרי ברור לכל שאם רוצים ליצור שיוויון בקצה אחד, יש צורך ליצור שיוויון בקצה אחר. עוד הן לא דיברו על ליצור שיוויון מגדרי בקרב המורים, או בקרב המקצועות הטיפוליים, לרבות ברפואה. מעניין שברפואה, או בפסיכולוגיה, לא עלה צורך לדון כיצד אנחנו יכולים ליצור שיוויון מגדרי, ולהעלות את כמות הגברים.
עוד מעניין לראות מה המחקר מראה כאשר מדינות פועלות לקדם שיוויון הזדמנויות באוכלוסייה שלהן. ככל שהמדינה פועלת יותר לנטרול הטיות חברתיות ותרבותיות, ומקדמת שיוויון הזדמנויות בין כל קבוצות האוכלוסייה, כך הקיטוב בין גברים לנשים דווקא מתחזק. איך אפשר להסביר את זה, הרי כולנו אותו דבר, לא? אז מסתבר שלא. מסתבר שאם ניתן לגברים ולנשים לבצע את הבחירות שלהם על בסיס רצון חופשי בלבד, ללא כוחות חברתיים שפועלים עליהם, גברים ייטו ללכת למקצועות שקשורים לחפצים, כמו הנדסה ומדעי המחשב, ונשים ייטו ללכת למקצועות שעוסקים באנשים – סיעוד, טיפול, חינוך וכו’.
מזל ואושרה אמרו שצריך להפסיק לתת לבנים לשחק בטרקטורים ובחיילים, ולבנות לשחק בבובות. אז הצגתי מחקר שהראה שכשנתנו לבנים לשחק בבובות, הם הרביצו אחד לשני עם הבובות, וכשנתנו לבנות לשחק בחיילים, הם סיפרו לחיילים סיפורים לפני השינה, והשכיבו אותם לישון.
אז איך ניתן להסביר את הפער הזה, אם הוא לא קשור לכוחות חברתיים? אולי כי המגדר שלנו, הוא לא רק תוצר של הגדרה? אולי המגדר משקף אלמנטים שטבועים בנו ושנולדנו איתם? אולי בכל זאת יש הבדל במבנה המח בין גברים לנשים? אז האמת היא שיש לנו תשובות, ולא צריך להסתפק ב”אולי”. אנחנו רואים שמח של גברים, באופן מובהק סטטיסטית, הוא בעל פעילות עצבית קטנה יותר באזורים שאחראים על אמפתיה וזיהוי רגשות אצל הצד השני, לעומת נשים. אותו נתון גם מסביר לנו מדוע גברים נוטים הרבה יותר מנשים לפסיכופתיה, שזו תכונה שלמעשה שקולה לחוסר אמפתיה מוחלט. אנחנו גם יודעים להסביר שזה נובע מכך שבמהלך התפתחותם העוברית זכרים נשטפים בטסטוסטרון, שמשנה את המבנה המוחי שלהם. השוני במבנה המח הוא גם זה שמעצב את הבחירות של גברים ונשים באופן שונה.
בבסיס הדברים של נשות הפאנל עומדת ההנחה שכולם רוצים להגיע לעמדות ניהול וקבלת החלטות באותה מידה. כולם רוצים להיות מנכ”לים, כולם רוצים להיות שרים, כולם רוצים כח והשפעה. אבל בואו נדבר שנייה על התכונות שנדרשות כדי לנהל, ועל המחיר שנדרש כדי להגיע לעמדות האלה. אם אני רוצה להיות מנכ”ל חברה, אני נדרש להתחרות, כי הרי המשרה הזו מאד נחשקת, ואם יש מעט מקום והרבה אנשים, זה אומר שאני צריך לגבור על השאר. אנחנו יודעים שנשים נוטות להיות מנומסות, מכילות ואמפתיות יותר מגברים, כלומר, גברים נוטים להיות יותר לוחמניים, ויותר ללכת עם הרצון האינדיווידואלי שלהם, ופחות להתחשב בשאר האנשים, ביחס לנשים. לפיכך גברים ייטו להתחרות יותר מנשים. אנחנו צריכים גם לבדוק מה המחירים שבתחרות על העמדות האלה ובהחזקתם. המחירים הם קודם כל נפשיים – המון סטרס, המון מתח (ייתכן שזה קשור גם לכך שתוכלת החיים של גברים נמוכה משל נשים, אבל איכשהו חברותיי לפאנל לא דיברו על יצירת שיוויון בתוכלת החיים). שנית, כדי להגיע לפסגה הזו, אני נדרש להקדיש את כל חיי, ולעבוד 14-16 ביום, תוך הקרבת כל תחום אחר בחיים שלי, לרבות משפחה ובריאות, ולהתמקצע בתחום מאד מסויים. אז אנחנו צריכים לשאול את עצמנו – למה שמישהו ירצה לעשות את זה?
סדר העדיפויות של גברים ונשים שונה. גברים ייטו לבחור מקצוע שמציע שכר גבוה, סטטוס, כח. נשים ייטו לבחור מקצוע שמציע שעות נוחות, אפשרות להיות עם הילדים, לעשות משהו שיש להן תשוקה אליו, להיות בסביבת עבודה נעימה ומשפחתית. אז האם אלו כוחות חברתיים שמכווינים גברים ונשים למקומות שונים, או שמא אלו תכונות האופי שלנו, והיכולות שלנו, כמו IQ, למשל, שקובעות אם נוכל להגיע לעמדות של כח והשפעה?
התשובה לדעתי, היא שההיררכיה בארגונים, וכך גם המחקר מראה, נקבעת על פי יכולת, ולא על פי מגדר. זה אומר שאם יש לי את היכולת, וזה לא משנה אם אני גבר או אישה, אז אני אגיע לטופ. תפקידי ניהול דורשים תכונות מסויימות, שגברים נוטים אליהן יותר מנשים (בין אם מבחינת סדרי העדיפויות, ובין אם מבחינת מבנה האישיות). אבל אף אחד לא מדבר איתנו על המחיר של להיות בתפקיד ניהולי. קודם כל, אתה לבד. אתה מקבל את ההחלטות לבד. אדם שנוטה להיות חברתי ואוהב אדם, לא ירצה לעבוד בתפקיד שבו הוא לבד רוב הזמן. שנית, כשאתה מנהל, פחות אוהבים אותך. אולי, אם אתה טוב, מכבדים אותך, אבל בהכרח פחות אוהבים אותך. כי אתה אומר לאנשים מה לעשות, והם חייבים לעשות את זה, גם כשזה לא מוצא חן בעיניהם. אדם שחשוב לו להכיל אחרים, להיות קשוב לצרכיהם ולרצונותיהם, יסבול בתור מנהל. במיוחד אם הוא נדרש לבצע פיטורים.
רוב האנשים לא יירצו להיות בפוזיציה שמאלצת אותם להיות בעימותים, לא להיות אהובים, להיות לבד, ולפטר אנשים. אבל האם מנהלים הם רוב האנשים? לא. במיוחד לא מנהלים בכירים. כמו בכל תחום, ככל שאנחנו הולכים לקצוות, הגיוון באופי האנשים וביכולותיהם פוחת. אושרה ומזל מסתכלות על שולחנות מקבלי ההחלטות, רואות רוב גברי, על אף שבאוכלוסייה הכללית יש 51% נשים (מעניין אגב שהן לא דיברו על הסיבה לכך שיש 51% נשים, ועל כך שיש ליצור שיוויון של 50% גם שם) – ואומרות שהסיבה לכך היא חברתית. אבל זה בדיוק כמו שאני אגיד שהסיבה שבטור דה פראנס יש רק אנשים עם דופק מנוחה של 35 פעימות לדקה, וכמות כדוריות דם אדומות שגדולה פי 3 מהממוצע – היא חברתית. הנטייה להגיע לעמדות כח נשענת על יכולת, לא על כוחות חברתיים.
המאמן שלי, שהיה מנכ”ל וסמנכ”ל בחברות הגדולות במשק, החליט לפני עשור שנמאס לו. הוא לא אהב את מה שהוא עשה, והוא החליט לפנות לאימון ולהיות יותר עם הילדים. למה אם הוא בוחר לעשות זאת אנחנו מריעים לו, אבל אם לנשים יש יותר שכל, והן מבינות שהמרדף אחרי כח וכסף לאו דווקא יועיל להן – אז אנחנו אומרים שזה כי החברה מדכאת אותן?
מה יקרה אם יום אחד נחליט שעכשיו בכל מרפאה לטיפול מיני (ואני עברתי קורס במרפאה כזו), יהיו 50% מטפלים, במקום 100% מטפלות, כמו במקום שבו למדתי. מה שיקרה הוא שאיכות הטיפול תרד. מדוע? כי אם למישהו נדמה שבמרפאה הזו המטפלות נבחרו על סמך המגדר שלהן – הוא טועה טעות מרה. המטפלות האלה נבחרו משום שהן הכי טובות. במרפאה לטיפול מיני עוסקים לעתים במקרים הכי קשים של טראומות נפשיות. היות שנשים באופן טבעי נוטות להיות אמפתיות וטיפוליות יותר מגברים, ברור שכשאנחנו עוסקים במקצוע שדורש את המטפלים עם היכולות הכי גבוהות בתכונה הזו, תהיינה הרבה יותר נשים מגברים. אבל אין לי ספק שאם יהיה גבר שיהיה מטפל מספיק טוב, הוא גם יוכל לעבוד במרפאה הזו. אז גם כאן, בתחום הטיפולי, אנחנו אומרים שהסיבה שיש יותר נשים מגברים נובעת מכוחות חברתיים, ולא מנטיות מולדות? אם אנחנו מדברים על ליצור שיוויון שם, אגב, אז אנחנו צריכים לדבר גם על ליצור שיוויון באוכלוסיית הפסיכופתים, ששיעור הגברים בה גבוה בהרבה משיעור הנשים. אז גם שם הסיבה היא כוחות חברתיים? כמובן שלא. הסיבה היא אותה סיבה בדיוק שגברים פחות אמפתיים מנשים. לכן בקצה חוסר האמפתיה ברור שיהיו יותר גברים, כפי שבקצה עודף האמפתיה (אם יש דבר כזה) יהיו יותר נשים מגברים.
בואו נדבר על פערי השכר, הקלף שהנציגות של השוויון המגדרי שישבו לצדי אוהבות לנופף בו. ממש במקרה אחותי, העיתונאית, עשתה כתבה על פערי השכר במשק בין גברים לנשים כשעבדה בכאן כלכלי, הדסק הכלכלי של כאן. אז ראשית כשאנחנו מדברים על הבדלי שכר, אנחנו מדברים על השכר הממוצע. גבר ממוצע מכניס 10,000 ₪, ואישה מכניסה 6,500 ₪. הבדל של 35%. זה הפער. אז את הקשר המתאמי בין מגדר לבין שכר אנחנו רואים בבירור. אבל באופן מאד מפתיע, במיוחד כשלצדי בשולחן יושבת דוקטור, אף אחת לא מדברת על הקשר הסיבתי. הרי כל מדען חברתי יודע לדקלם את המשפט “correlation doesn’t imply causation”. לומדים את הכלל הזה במבוא לסטטיסטיקה שנה א’. אף על פי כן, הנטייה האנושית היא לראות קשר מתאמי ולהסיק שיש קשר סיבתי בין השניים, כלומר שהמגדר קובע את השכר, כשבפועל ישנו בד”כ גורם שלישי (או יותר), שלא נראה לעין בגרף של קשר מתאמי.
למזלנו הייתה חוקרת אחת בארץ שכן הייתה אמיצה מספיק כדי לשאול *למה* ישנו פער בשכר, ולא הסתפקה בלהסיק שהוא נובע ממגדר. שמה של החוקרת הוא הדס פוקס ממכון טאוב. מה שהיא גילתה הוא שישנם שלושה גורמים שמסבירים כמעט לחלוטין את פערי השכר. הראשון והמרכזי ביותר, הוא בחירת המקצוע. גברים בוחרים מקצועות שמכניסים יותר כסף מהמקצועות שנשים בוחרות. בין אם מדובר במקצועות הייטק והנדסה, או במקצועות שכרוכים בסיכון גופני (כמו טכנאי חשמל שעובדים בחורף כדי לתקן כבלים שנקרעו). אגב, אם אנחנו כל כך רוצים שגם לנשים תהיה יכולת כלכלית גבוהה, אז למה אנחנו לא מפעילים כוחות מדיניים כדי להכווין אותם למקצועות שכרוכים בסיכון, ושיש בהם גם צורך במיומנות טכנית? איכשהו הפתרון הזה לא מונח על המדף ולא מדובר בפורומים לקידום נשים. אה, אולי זה משום שגברים נוטים באופן טבעי לעסוק בחפצים ולפתח חוש טכני, בזמן שבנות מפתחות את מיומנויות החיברות שלהן, וגם כי נשים ייטו פחות מגברים ליטול על עצמן סיכונים פיזיים, או סיכונים בכלל. ייטענו מזל ואושרה, שהסיבה לכך שגברים הולכים להנדסה מתחילה עוד בבתי הספר כשהמורות לא נותנות הזדמנות שווה לתלמידות ללמוד מתמטיקה. אבל הנתונים מראים שבכל המקצועות, למעט מתמטיקה, לבנות יש ציונים טובים יותר מלבנים. איך זה יכול להיות? הסיבה היא שבנות הן פשוט תלמידות טובות יותר בזכות מבנה האישיות שלהן. הן יותר מותאמות למסגרות, בעוד שבנים נוטים יותר ללכת עם הרצון שלהם, ופחות להתאים עצמם למסגרת. סיבה נוספת היא ששיעור הבנים שסובלים מהפרעת קשב וריכוז גבוה עד פי 2.5 מהבנות. אז האם עדיין נדמה לנו שההעדפה של בנים למקצועות מתמטיים קשורה לכוחות חברתיים?
סיבה שנייה בחשיבותה לפערי השכר, גם היא לא קשורה למגדר. היא קשורה לכמות השעות הגדולה יותר שגברים עובדים. נשים מתעדפות את חיי המשפחה שלהן, ותחומים נוספים בחייהן, לפני הקרבת כל שעות היום שלהם למשרה שגם ככה לא ממש מתגמלת רגשית. למה אנחנו ישר יוצאים מנקודת הנחה פטרונית שהשיקולים האלה שלהן לא לגיטימיים? למה אנחנו חושבים שלהרוויח יותר כסף שווה יותר מכל שיקול אחר בחיים שלנו? מי אנחנו שנקבע עבורן שהזמן שאני מבלה עם הילדים שלי, או פשוט עם עצמי, הוא פחות חשוב מלעבוד עוד כמה שעות במשרד עד הלילה? איכשהו מזל ואושרה יוצאות מנקודת הנחה שכל אישה במדינה תשמח בן רגע לעזוב הכל ולהשאר לכתוב עוד כמה שורות קוד בקיוביקל עד חצות.
בואו נדבר על הטענה שנשים צריכות, לא רוצות, צריכות, להיות בבית עם הילדים, וזה מה שמונע מהן להתברג במשרות בכירות. יש הרבה נשים שהצליחו מאד בעבודתן, עשו הרבה מאד כסף, בכמות כזו שהן יכלו לייצא לגורמים מקצועיים את כל פעולות תחזוקת הבית וטיפול הילדים, והן עדיין החליטו בסוף שנות ה-30 שלהן או תחילת שנות ה-40 לפרוש מהעסק המשוגע הזה של חתירה לכסף ולעמדת כח, ולחזור הביתה. הן לא היו צריכות לעשות את זה. הן רצו לעשות את זה. גברים פשוט פחות רוצים. פחות מעניין אותם להיות בבית עם הילדים. יותר מעניין אותם להתחרות על המשרה הבאה, ולנצח את היריבים.
זה מביא אותי לסיבה השלישית בחשיבותה לפערי השכר, גם לא קשורה למגדר – ניהול משא ומתן. Women don’t ask – הספר שכתבה הפרופסור לכלכלה לינדה בבקוק, מציג כמה נתונים: גברים יוזמים פי 4 יותר משאים ומתנים מנשים, וגם גברים מדמים משא ומתן לזירת אגרוף (תחרות, כמו שהם אוהבים), בעוד שנשים מדמות משא ומתן לביקור אצל רופא שיניים (סבל). שריל סנדברג, סמנכ”לית התפעול של פייסבוק, שהיא מיליאדרית, ופועלת לקידום נשים וטבעה את הביטוי “lean in” (השעני קדימה), מספרת שכשמארק צוקרברג הציעה לה את המשרה, היא עמדה להסכים להצעה הראשונה שהוא הניח בפניה. רגע לפני שהיא אמרה לו שהיא מקבלת אותה, הגיס שלה אמר לה “את באמת מתכוונת לקחת את ההצעה הראשונה שהוא הציע לך? אף גבר במעמדך שהיו מציעים לו משרה כזו לא היה חושב אפילו על לקחת את ההצעה הראשונה. הוא היה מתמקח”.
אגב, היכן אנחנו לא רואים כלל פערים בשכר? במגזר הציבורי. שם אין אף תכנה שמסוגלת לחשב שכר לפי יכולות המיקוח. אתה מקבל שכר לפי התפקיד שלך, ואין שום הבדל בין גברים לנשים.
אז איך יכול להיות שבדיון רציני, עם שתי נשים משפיעות מאד, אני היחיד שהגיע עם נתונים ומחקרים, ואילו הן דיברו רק על בסיס נסיונן האישי? בכל פעם שהעליתי טענה מבוססת שהפריחה את האמירה שלהן, הן לא סיפקו טיעון נגדי מבוסס, אלא חזרו לנסיונן האישי. אבל הרי כולנו יודעים שהסיבה שמחקרים עדיין נתפסים כמקור אמין לייצג את העולם היא שהם מנטרלים את ההטיות שאנחנו עושים בתפיסתנו את העולם באמצעות כל מיני כלים (מדגם מייצג, למשל). לעתים היה נדמה לי כאילו הן אומרות “אנחנו לא ניתן לעובדות לבלבל אותנו”. איך יכול להיות שזה השיח שנוהל שם? הסיבה היא כי לא הן דיברו שם, אלא האידיאולוגיה שהן מייצגות. אידיאולוגיה בהכרח לא רואה את כל האמת. אבל את האידיאולוגיה לא מעניינת האמת, מה שמעניין אידיאולוגיה זה לתקף את עצמה ולמצוא רק טיעונים שמחזקים אותה. כמאמנת בהכשרתה, הייתי מצפה מד”ר מזל להיות מודעת להשפעה של האמונות שלנו על תפיסת העולם שלנו.
לעתים היה נדמה כאילו אנחנו מדברים בשתי שפות שונות. אני ניסיתי לספק תמונה עד כמה שאפשר נאמנה למציאות שאנחנו חיים בה, לנוער החכם שהקשיב לנו, כי אני מאמין, גם בתור מאמן, שהדרך הכי טובה שאנחנו יכולים להתמודד עם העולם, היא קודם כל להבין אותו, ולהבין כיצד האמונות שלנו לגביו מטות את התפיסה שלנו אותו. בעוד שהן ניסו לייצג אידיאולוגיה. כשאנחנו מדברים מתוך האמונות שלנו, או מתוך אידיאולוגיה (שזו אמונה מאד חזקה), אנחנו לא יכולים לראות את החורים שנמצאים בה. אבל כל מי שמסתכל עליה מבחוץ לא יכול שלא לראות שמדובר בגבינה שווייצרית. כך, כשהסברתי שדווקא בחברות שמאפשרות לאזרחיה חופש בחירה כמה שיותר מלא, כמו בסקנדינביה, יש יחס קיצוני יותר בין גברים לנשים במקצועות ריאלים לעומת מקצועות טיפוליים – אושרה פשוט אמרה “כאן זה לא סקנדינביה”. אין דיאלוג. יש אידיאולוגיה, ויש איום על האידיאולוגיה (אני). לכן, לדעתי, מרגע שאמרתי את דברי הפתיחה שלי, וכשהן הבינו שאני לא שם כדי לנגן להן כינור שני, הן פשוט לא נתנו לי לדבר לפעמים. למעשה, אושרה קטעה את דבריי מספר פעמים, ואפילו פעם אחת בלהט הרגע נגעה בידי, באופן שאם גבר היה עושה זאת היו טוענים לכל הפחות שהוא “מסגביר”. אם לא הייתי מקפיד לעמוד על שלי בפאנל עם שתי נשים שמחזיקות בעמדה זהה ומחזקות אחת את השנייה, בעוד שאני לבד – ייתכן שלא הייתי מצליח להשחיל מילה. מזל שאני בעצמי, כמוהן, לא בא לרצות אף אחד ולהיות נחמד, ולכן אין לי בעיה להגיד את דעתי, שבניגוד לדעתן, מבוססת ראיות, גם אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו.
הנוער שהקשיב לנו, אגב, הרשים אותי מאד ביכולת שלו לנתח לעומק דברים, בסקרנות שלו, ובפתיחות המחשבתית. נדמה לי, לפי התגובות שלו והחום שקיבלתי בסוף ההרצאה, שגם הוא, כמוני, ראה בקלות את החורים באידיאולוגיה, כי גם הוא לא שבוי עדיין, אלא פתוח לגבש את האמונות והרעיונות שמתאימים לו.
מילה על המכינה, וכאן אני בטוח שללא קשר לחילוקי הדעות שלנו, יסכימו איתי גם חברותיי לפאנל – הערכיות של הנוער הזה, וגם של המדריכים, ניבטים מכל פינה ומכל מבט סקרן אבל נוקב של הבוגרים הצעירים האלה. הם החליטו להשהות את מסלול החיים הישראלי הסטנדרטי כדי לתרום לקהילה, להרחיב אות האופקים שלהם, ולרכוש כלים שיאפשרו להם להפשיע לטובה על נושאים שחשובים להם בחברה הישראלית. הפאנל התקיים במסגרת שבוע מגדר שנערך במכינה, והפאנל היווה את סיכום ומעין שיא של השבוע שבהלכו הוזמנו מרצים לדבר על סוגיות שונות של מגדר בחברה שלנו. יצאתי מלא השראה ושמח על כך שיש לנו נוער כזה.
